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对话:粲然、蔡朝阳、郑先子——父母新启蒙 孩子需要真实的命运与自我

 发表于:2016年01月05日

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在幼儿园和你一起长!—— 11月15日,上海,粲然和她的“烧脑三人组”上半场文字实录 
11月15日,古灵精怪、戏谑却真性情的资深童书推广人、童话作家粲然与获评“2010影响中国100人”的文艺中年、资深奶爸蔡朝阳(阿啃)和深沉、犀利的启发童书副总编辑郑先子, 三位被戏称为“烧脑三人组”的现代教育先锋和资深父母在“合众读书会”的邀请下,于上海合众艺术文化交流中心举办了一场特别的“父母成长课”,与“不愿辜负童心世界”的父母们分享粲然新作《在幼儿园和你一起长:三五锄故事》,探讨“什么样的教育才是孩子的真正所需”。

当你坐上时光机,回到孩子的未来

蔡朝阳:先听一下粲然最早是怎么样起意做这个事呢?你们为什么要这么累去做这件事呢?
粲然:大家可能看到他们的个人介绍了,其实他们两个真的都是经验非常丰富的,而且他们孩子年龄都比我的孩子大,这对于父母来说就是一个很好的标准,是有丰富经验的借鉴。先子老师因为原来做《新浪育儿》的主编,所以我跟她是在新浪的论坛上认识的。阿啃(蔡朝阳)老师,我印象最深的就是“一席”的谈话,被誉为改变中国教育进程的一百人。我觉得中国的教育总是会被很多人的个人的人生的进程所“打乱”。
蔡朝阳:好像每个人都在改变这个世界,看我们如何去介入它而已,或大或小,都是在改变。
粲然:我回答一下这个问题,为什么办三五锄,我不是因为我的孩子米尼不适应而去办幼儿园的,反倒觉得我是为了爸爸去做这个幼儿园。
这件事情可能在座的很多人都或多或少的知道,但我还是想讲一下当时的情景。它对我们的冲击力非常大。我爸爸是一个身体非常好的老人,2014年的1月份,他66岁,有一天半夜吐得很厉害,我们觉得可能是肠胃炎,被送到ICU他已经重度昏迷,复发癫痫,有两三次的心脏骤停。他在ICU里面呆了三天,诊断是细菌性的脑膜炎,当时在医院神经内科的病房里,里面有像脑膜炎、脑梗、脑溢血的病人,我看过一本世界名著,《错把妻子当帽子》,就是讲这种脑失能病人的案例,那本书当时觉得很触目惊心的情况,但现在看起来确实神经内科你会听到的现象,甚至是我们自己的内心都是一个很好的参照。包括阿尔兹海默,老年痴呆症,在那边也可以看到,如果放在医学不发达的时候,神经内科可能是离魂症的人呆的地方,很多人比如走路走的好好的忽然就昏迷了,还有一种情况是我害怕的,洗澡洗到一半就昏到很久,有的是脱衣服脱到一半昏过去在医院醒过来,他们一开始会像韩剧一样忘记自己是谁,我爸爸也曾经很久忘记我妈妈是谁。这个时候他们会呈现出一种状态,他们非常裸露自己的情绪,那个时候你会骤然觉得弗洛伊德说的“本我、自我、超我”是非常正确的。因为我们经常听到亲属说一句话,“他以前不是这样的人,为什么他会这样”,有的人会现实非常害怕,一直哭,有的人会整天的咒骂,骂一些他从来不可能骂出来的话。当你失去一切,失去记忆,甚至失去“你认为我是谁”那个定位标准以后,呈现出来的裸露的你,甚至连你都不知道那是什么人。
第二个,爸爸当时失忆的时候我们做了一件事情,我们经常出记忆力考卷,新闻联播几点播出,你是哪里人,什么时候结婚的,你叫什么。他知道他叫什么,然后你老婆叫什么,你女儿叫什么,从这些基本的问题问起,因为我们在医院待了很长的时间,所以我们后来坚持去做其他人的记忆问卷,整个病房里四处找,当时有一个答案非常吃惊,我问了所有人各种各样的问题,因为他们的记忆程度和不同的经历,会给你不同的回答,但只有一个回答恒定的,就是从40岁高血压的病人一直到80岁白发苍苍的老人他们的回答都只有一个,问他们最爱的人是谁,他们回答的是我爱我的爸爸妈妈,印象最深的时期都在幼儿时期。
我们以前觉得什么选择都可以,但那个时候就觉得,坐上时光机飞到你孩子很老的时候,你看到了什么再回来,还可以改变一点什么,这就是我的期待。
 

教育,不是为了验证哪一个圣贤的想法,而是为了验证我们与孩子的心灵瞬间

蔡朝阳:这一段在三五锄故事里面有描述,在读到这个部分的时候我是很感动的。为什么呢?之前不太看得到粲然这样有点煽情的表达,她是不煽情的,我在两年前说粲然是中国很少类型的辣妈,我最近给粲然这本书写一个书评,我说中国式的妈妈只有三种——我发表谬论请大家批评,一种妈妈是孟子的妈妈,主要责任是搬家;第二种妈妈岳飞的妈妈,主要的事情是在岳飞背上刺字;第三种妈妈是孟郊的妈妈,缝衣服的。这三种妈妈有一种非常接近的东西,她们的形象给我们呈现出来的都是一个词,悲情,很苦。但有了粲然之后,中国妈妈的形象就改变了,因为妈妈把自己的人生意义和价值都放在这个孩子上,并且用这种爱和悲情绑架孩子,我想一个现代的妈妈是不会在岳飞背上刺四个字,我是不会在我孩子小手上写四个字的,因为什么?我们现在的爸爸妈妈认为这个孩子是由我们而来,却不是属于我们自己的私人财产,我们是很快乐的享受跟这个孩子相处的18年的光阴,我们是这样的一种观念。所以这三种妈妈,只有当粲然出现的时候,才一扫做妈妈的悲情。所以我这样说粲然给我们描绘了一个理直气壮的享受亲子之爱的妈妈的形象,不过今天讲的又有点煽情,这个不是说粲然是为了米尼而付出,而是理解到了父母的爱究竟是什么,我自己感受也是这样的。
我一直以来有点离经叛道的人,刚刚去世的我的一个好朋友李玉龙(音),他是一个教育杂志的编辑,十年前他看不上我的文章,说我是文青,完全没有教育学视角。去年他见到我,他说阿啃你不就是有个儿子嘛,是说你当父亲这十年,让你有了一种崭新的对教育的理解,对儿童的理解,是这样的,那么你才会对教育有崭新的理解,无非是这样。这种理解可以化解、运用到我们每天和孩子相处的时光里。跟粲然比较接近的是粲然办了一个幼儿园,我办了一个培训班,是一个专门带孩子玩的。其实最早的时候是这样,因为有高铁了以后上海离绍兴一个小时二十分钟的路程,早上进科技馆、图书馆、博物馆、动物园,晚上就回去了。出于这种我们认为玩耍非常非常重要,就办了一所培训班,专门带孩子在周末玩的,这是我的一个教育观念。与这个比较接近的是,我刚才还在讲你们的三五锄幼儿园很多,为什么呢?因为你们完全没有教育理念,你们的教育理念表达是很感性的,在山与海之间。现在请你跟我们谈谈你所谓的教育理念在哪里。
粲然:刚才蔡老师指出的时候我也觉得,来报我们的家长很大胆,因为我们一开始连PPT都没有就坐在那里。确实有很多家长一来就说,我很喜欢华德福,你们是华德福吗?我说我们不是。那你们是蒙特梭利吗?因为我们确实是有办蒙特梭利的教具,我说也不是。然后他们说你们这里听谁的?我就说爱听谁的就听谁的,所以我觉得我们的家长,他们一开始的时候是有一起玩的想法。但我觉得真正可贵东西其实不是蒙特梭利或者斯坦娜,对我来说真正可贵的是每一个孩子。我也有说到过,我现在已经分不清什么话是蒙特梭利说的了,什么话是真正他说的,因为我们经常参加各种教育活动,经常有人跟我说,蒙特梭利说过什么,华德福说过什么,但那一句话说出来总是觉得很像是他说的,就好像我小学的时候写名人名言,把我自己的一段话写上去,然后就在前面写上斯大林说,某某说,我并不是说蒙特梭利不好或者华德福不好,在这当中我遇到了很多让我尊敬的很多的想法,但我的想法是,其实我们跟孩子之间并不是为了验证哪个人的真知而来的,也不是验证哪一个神的,不是验证哪一个圣贤的想法,真的是为了验证我们和孩子的心灵瞬间而来的,当然也因为这个我们在开幼儿园的一开始,我们很艰难。其实已经比其它幼儿园稍微好一点了,因为他们觉得我是育儿大V,没有人靠,我还可以靠一下“育儿大V”,但确实是很艰难,很多人觉得没有一个依靠,因为我们很习惯的有依靠的去生活,这个理念他曾经培养出成功的孩子,或者曾经靠谱的把哪一些孩子收入了小学、大学,收入了更高级的教制机构,但我觉得有一点我们做到了,我们起码在一定程度上说了实话。
 

真正的教育就是跟孩子们一起生活

蔡朝阳:因为理念是很高大上,但我们去看三五锄这本书,会发现里面都是故事。歌德曾经说过“理论总是灰色的,生命是彩色的,故事才是最好玩的东西”三五锄这本书里你可能未必也能学到什么,后面假装有点什么东西,但我们可以看到的是什么,看到的是粲然非常真诚的一些表达,非常真诚。我在之前没有看到过粲然诸如此类的文字,她的文字总是非常开心的,我经常三更半夜在书房里看到狂笑不止。但真正的教育是什么?真正的教育就是跟孩子们一起生活,我也曾经被质问过这样的问题,蔡老师你的教育观念那么独特,他们不说你偏激,说“独特”,从来不问你的孩子考试考了多少分,是不是你的教育观念在你孩子身上做试验?粲然你是不是?你是不是要办一个幼儿园给米尼做试验?
粲然:问题都好尖锐。其实昨天书展的时候阿啃老师也这样说,你现在经常晒你的娃,以后你的娃不成功怎么办?我觉得有一点是我经常反省的,我觉得我只是想跟他一起生活,我不觉得我是在做一件了不起的事,我也不觉得这件事情他会有实现名声、财富、诸如此类的附加东西,重要的是我跟他生活过了,当然这生活里面有太多的失败,爸爸妈妈知道孩子是不停给我们失败感、不停给我们气受的,我们还得容忍他的个体。这件事情给我非常多的挫败感,有时候觉得生活乌七抹黑。我印象最深的是,今年8月份这本书已经写完了一阵子了,但三五锄又遇到了新一轮困难,有一天我就觉得特别沮丧,我跟我妈妈说,我们不办了吧,不办幼儿园不办三五锄的话,我们其实可以省心的做一些事情。因为在幼儿园里遇到很多的事情,很正常的,比如一个妈妈可能会随时走到幼儿园的厨房,看看你今天用了什么油,比如今天雾霾了,我们搬到新的教室去,吸一吸有没有异味,她会不停地提问题,但这些问题你会理解她。比如突然给老师打电话,我的孩子要加衣服,或者有的孩子摔倒了,头磕破了,我们要面对这些问题。我有一天就说,要不我们不办幼儿园了,也会过的挺舒服的,我妈妈说那米尼呢?我说可以把他送到最好的幼儿园。她在厨房边切菜边问我,她也没有看我,她说那你说送他去哪一家幼儿园?我们家是住在海边,边上有很多的使馆区、高档别墅,离我们不远的还有挺贵的双语幼儿园,三四所,我把那些幼儿园全部掷地有声的念给我妈听,然后我妈继续切菜说你继续办下去吧,不然的话怎么办呢?我忽然觉得一个很大的肯定和支撑,我妈觉得我办的这件事情,比那些学费要上万块的幼儿园还好,我骤然觉得我的身份很高大。
但我想说的是当然有一些东西是很吸引你的,比如双语幼儿园每天用英语写的评论,比如说有特别好的伙食,特别优秀的环境,这些我都会深深吸引,但对孩子最重要的东西其实只是一个家庭,我真的觉得教育是一个人家庭的结论,而不是而外的那些东西。
蔡朝阳:很感动,教育就是要跟孩子在一起共同度过的这一段旅程,办三五锄完全不是一个试验,只是一段生活。从我跟米尼短暂的交往来说,也经常看粲然的微博,我会觉得这是一个非常自由的环境里成长的小孩,我给大家讲一个笑话。今年清明的时候,粲然带米尼去上坟要烧纸钱,他就问为什么要烧这些纸钱,长辈解释给他听,烧纸钱是为了给先人用,他听完之后很愤怒,说你们这些人好坏,每年才给他们这么一点钱,就让他们在这里躺一整年,这就是米尼非常自由的天性。我们知道如果一个家庭是有规训的话,这个小孩子不会这么自由。
我再讲一个蔡虫同学的故事,他一年级的时候,我带了一个小女生回家,因为她跟我们家蔡虫路,她妈妈没有去接,我就接了一下带到我们家。安排两个人在那边做作业,我就去做饭了。过了一会儿,大概十多分钟,小女孩蹑手蹑脚的过来,告诉我说,虫虫爸爸,我妈妈说一个家里要是男人做饭的话,这个家要不好的。
现在有两个小孩,一个是米尼这样“给他们一点钱就躺一整年”这个家庭的环境,这个教育的环境,他出来的那颗自由的灵魂,和那个女同学背后整个的环境、背景是不一样的。我经常说一个例子,身为我们泛70后,可能是1965年以后的父母,我觉得我们身上就是有这样一个意义,我们要用一种比较新的理念去介入育儿的生活,所以当粲然成为一个育儿大V的时候,我简直惊呆了,理直气壮,那种做母亲的底气,你知道我们最怕爸爸妈妈给我们讲什么话,我一把屎一把尿把你拉扯大,你现在过年都不回家,他用这种孝这种付出来绑架你。但粲然是这样,理直气壮的享受这个东西的时候,培养了一颗非常自由的灵魂,这个时候我就觉得这是我们新时代的偶像,我们的母亲应该是这样的形象。
然我这个观念上比较激进,不像粲然那样,粲然是很温和,很生活化,很开心在做这些事情。尽管我认为《三五锄》这本书,是一本粲然的失败之书,大家看了以后就会发现粲然在里面非常坦然的记录了自己的很多失败、焦虑、不成功,有很多很多东西,我觉得这是很难的一件事情,对于一个在新浪微博拥有16万粉丝的大V,作为很多文艺男青年的偶像,粲然你要对自己的形象稍微上心。所以这是一本失败之本,又是一本很坦诚的书。
先子老师你来说几句,因为我们之前都读过这本书,先子老师也跟粲然老师非常熟悉。
 

是孩子让我成长为坚定而温和的中年人

郑先子:我在想如果没有小孩我们会成为什么样的中年人,可能没有现在这么好,有很多东西我们意识不到,甚至可能有一些随着时间的累积或者社会经验的累积变得判断力特别强,甚至对一些事情做判断的时候特别掷地有声,很多温柔、细腻的东西会慢慢的远离我们,可能会变得更自私、独断,对他人的观察、体察没有更细致。阿啃老师在七八年前对抗小学语文那样一个观点的时候,我其实不是特别认同的,也许那个时候我已经是一个妈妈了,或者我的女儿已经在幼儿园里了,我对幼儿园和小学教育有一些思考,我对整个的体制内的那条路线不是那么批评的,我还是觉得个人和环境还是可以共融的,只不过自己要有一些清醒的认识还是可以的。那个时候的阿啃老师是非常坚决的强烈、有利的批判者,我觉得有点过了的教育者的那个样子。但我现在会经常追看他“噪音”的公众号的文章,因为他的观点我越来越认同,用很好的文字,理性的男性的爸爸的视角去梳理了,要是女性表达的话,可能不是那么好,会有很多的东西搀杂进去。所以他就说,我是一个温和而坚定的中年人,我特别认同,但我觉得这种改变是因为小孩子带来了。
我其实小小的批判你一下,是因为我认同粲然。粲然,他人对我们有什么样的意义,我们为什么会关注一个人?比如说我为什么会关注粲然不是一个妈妈的时候会关注她,我们为什么关注她的书、讲座,甚至她表达一些其它观点的时候我们觉得很认同,他人对我们有什么意义,有的时候会说榜样的力量,你身边有小孩觉得他走过的路你也愿意去尝试,他读过的书你也愿意去参考,他人对我们究竟有什么样的价值和意义,我觉得粲然会变成很多的人视她为榜样的一个人,因为她这个人是对的,就是她没有不对的地方。有的时候我们自己会校正很多东西在养育一个小孩的过程中,在成为一个人的趋向里不断的校正自己以往的错误,但粲然不是妈妈时候,一直到她现在是妈妈,她没有太大的校正的部分,甚至很多东西都是自然的。比如说为什么就办了三五锄,为什么开始推荐绘本,为什么开始写的《骑鲸之旅》,她写童话,忽然又用很短的时间办了一个幼儿园,其实有很大的一个力量是来自于她的家庭,一个外力触动她,有想法就做了。按理来说一个作家,一个作者的可能执行力弱一点,你去操办一个实业,三五锄是一个实体的幼儿园,有各种很复杂的事情,我相信甚至在座的各位有很多有影响的妈妈,可能有一些冲突或者有一些事情没有走到粲然这一步我去想就去做。她当时给我打电话说要办幼儿园,我跟她分析有没有考虑过运营,有没有考虑过一大堆,她已经在憧憬我理想中的幼儿园是什么样的,这些东西不在她的顾虑当中,从来这些东西没有阻止过她的脚步要做这样一件事情,而且她在要做这件事情中会排除很多的干扰和杂念,直奔主题最后三五锄做成了。这本书其实她的书稿,也有一些出版社希望它是一个家教及类的书,起码不要是一个失败者的书,这个书变成一个样本,模式,可以复制。
蔡朝阳:他们最希望是一种市面上最流行的育儿鸡汤,但是育儿是很独特的,不存在一个放之四海而皆准的道理。
郑先子:其实又延伸了很多,什么好妈妈胜过什么,好爸爸胜过什么什么,这些都是一样的,为什么一定要PK?这个世界上为什么有很多的角色PK?不是的,做好你的角色就好——妈妈的角色、老师的角色。有时候你期待一个角色一劳永逸的解决你所有的问题,这个责任负担到妈妈身上,我自己作为一个妈妈也不答应,我做不到。如果是这样的话我就会陷入自己的焦虑和恐惧,我会对自己进行批判,我对自己进行否定和批判的时候,我什么角色也做不好,我连自己的本分都做不好,所以应该是各司其职做好自己的角色。
所以这本书的时候,出版社是希望它办成一个好的样本书,理念是可以复制的,幼儿园是可以复制的,说三五锄是这样做的,我们也这样做好了,全国三五锄遍地开花,其实不是这样的。粲然想如果你读这本书想获得什么,这个人本身做这件事情的驱动力,可能对你来说跟重要,它呈现了很多一个人在这样一个身份和决策当中,你会感同身受,会引申到你不是做幼儿园,只是做一个妈妈或者职业岗位中做别的事情一样可以获得的事情。
蔡朝阳:先子老师讲的特别好,它不是一个类型书,不能归到什么育儿书、创业书,但它是跟我们的心灵非常接近的书,很感动,有很多的章节很感动。但其实你在跟她之间略有矛盾,又尝试去弥补这个小矛盾的时候,我看到了很感动,其实做机构最重要是什么,就是一个人的掌控力的表现是表现在人与人关系的处理,这些对我身上带有太多文青气质的人来说几乎是不可能的事情,因为我们总是很任性。所以有很多各种各样的焦虑,各种各样的纠结,所以我很感动这本书,粲然把它非常真诚的表达出来,非常真诚,不是告诉你她的成功有多么炫耀,而是告诉你她的软弱和无力,和我们一样感同身受。
 

对孩子最珍贵的,是你坦诚分享你的人生和这个世界

粲然:其实我一点都不同意阿啃老师说的话(笑),因为他们两个在一起,有时候会各种抨击我就会很紧张。但是我很同意他们的一个观点,确实我觉得妈妈身上压着很多的承担和责任,其实我觉得我们妈妈都是一路跌跌撞撞和饱尝失败感当中经过的,包括我现在在想我的孩子,包括三五锄的孩子,因为人生是莫测的,我无法告诉他们是不是比在其他的公立幼儿园、私立幼儿园好,这个可能没有一个定论,这个定论要到七八十年后,他们像我爸爸一样躺在ICU里面忽然醒过来之后,这件事情不能像班主任写小结一样你进步了或者退步了,或者你是一个成功的孩子,或者你是这一辈子赢得了非常多荣誉的人,这件事情是没有人能下结论的。
我说一说这本书的成书,它分上篇、下篇。上篇讲一些创立幼儿园的经历(不能讲创业,因为现在还在往里贴钱),下篇讲的是幼儿园的观察笔记。或者对个体的孩子,比如害怕的孩子,抢东西的孩子,学会说道歉的孩子,我们会给每一个人写一个观察笔记的对话,他们怎么面对这件事情。我本来是在另外一个出版社出这本书,那个出版社的编辑告诉我说,他们出版社决定把这个当做重点书,因为现在已经二胎潮了,很多妈妈都想自己办幼儿园,办一个小机构,可能可以作为一个操作手册,当时许诺我说一定把你包装成一个中国的教育家,其实我觉得好像也不错,我当时说我写的东西很可怕,他们说没关系你写吧,写出来以后他说我们能不能只做下篇,比如你遇到焦虑的孩子怎么办,遇到胆小的孩子怎么办,他说我们觉得那个很好,上篇就不出了吧,如果要出的话会是三节版,因为我在那里还讲了,我们在创立的过程当中有大人在里面吵嘴、打架的事情,他们说这样子不利于把你包装成一个中国的教育家。我就说那就解约吧,因为我觉得我真的没法成为中国的教育家,后来就在现在的出版社和现在的编辑收容了我的书。我很庆幸,我也要感谢这本书现在的编辑,后来我们把这本书拿出来了。
我想说的是,我现在很庆幸这个选择,因为这个选择,我当时的一个观念是,我哪怕不为其他人写,我也要为当时在我们幼儿园的10个孩子写,因为这10个孩子可能20年以后拿到之后,哇,我幼儿园的时候出现这么多的血腥暴力事件,我还能这个幼儿园里安然、开心的成长,我只是觉得“真实”对一个孩子是非常重要的。
在这里讲一个小事情,讲真实的力量。我跟米尼一直都有做一些叙事聊愈的工作,我总是会跟他解释一些事情,也不是解释,只是坦诚的讨论。有一天我们在家里,那天早上我送他去幼儿园,那时候不知道叫我先生做什么事,我们两个人有矛盾总是因为我觉得他非常粗暴简单的对待我的要求,他那天非常粗暴简单对待了我的要求,我就不动声色的把米尼拉出来,走到电梯那里,但电梯一直没有来,我就从安全通道走,安全通道是很漆黑的,我眼泪就流下来了,就在那里哭,他就拉着我的手,过了一会儿他说妈妈你以后不要在这里哭,你要哭多久,我很怕恐龙来追我们。他就显示他在容忍我,我一听就笑了,跟他一起走下去。我们家离幼儿园大概5分钟的车程,到了幼儿园眼睛还是红的,碰到另外一个家长,那个家长就说,米尼妈妈,你为什么眼睛这么红,我就说我隐形眼镜掉了,我当时发现我的孩子看了我一眼,他当时4岁多一点,我也就理直气壮的看了他一眼,把他的话瞪回去。接着他就进了幼儿园,我们每天晚上会有一个睡前的讨论时间,那个时候我跟她说,我说米尼今天我去幼儿园,我们遇到了想想妈妈,想想妈妈问我说你的眼睛为什么这么红,孩子立刻回答我,可是你的隐形眼镜没有掉,经过一天他还记得,他意识当中记得我妈妈当时说了谎,我告诉他说就好像你经常没有力量说出对不起,没有力量道歉一样,我当时也没有力量告诉想想妈妈说我因为觉得心里不舒服哭了,所以我就说我隐形眼镜掉了,这是一句假话,然后他就说可是你的隐形眼镜没有掉,你的隐形眼镜掉了吗?没有掉,我只是因为哭了,所以我眼睛红。我想说的是对孩子很珍贵的东西并不是其他的部分,而是你很坦诚的分享你的人生和这个世界,因为只有这样,在他面前这个世界才不会是像是迷雾一样,永远让他不解。